Europapokalmodus

[Vetinari]

Hallo zusammen,

An einem andern, mir als Schotten unheimlichen, Ort des Forums diskutiert man vereinzelt den Europapokalmodus. Eigentlich wollte ich kein Fass aufmachen, weil erst vor kurzem alles geändert wurde und ich kann mir vorstellen das das viel Arbeit ist.
Mir scheint aber die Torrauschadministrative nicht uninteressiert an Änderungsvorschlägen. Deshalb hier mal ein paar Gedanken zum jetzigen Modus.

Bonus mitnehmen:
Ich denke die Qualifikanten aus den Vorrunden werden zu sehr benachteiligt, denn wenn man es tatsächlich schafft in den Brutalen Vorrunden noch TK zu sparen kann man maximal auf den Wert der neueinsteigenden Teams kommen. Meiner Meinung nach kann man mit einem ganz einfachen Kompromiss ein sinnvolles Balancing betreiben. Wenn man nun den kompletten 2,0 Bonus mitnehmen könnte, wird man gegenüber CL-Abstiegsteams besser gestellt. Wenn man es nicht schafft zu sparen ist man schlechter gestellt.

Der alte Euro-Modus hatte natürlich schwächen die man Ausgleichen wollte und der neue ist definifiv besser!!
Aber mich erinnert das ein wenig an Michael Schumachers grosse Zeiten, als er ein Rennen nach dem anderen gewann, und man dann mit krassen Regeländerungen gegensteuern wollte:
Das Punktesystem wurde geändert, der Qualifying-Modus wurde zum Glücksspiel und von den ganzen Technischen Einschränkungen mal ganz zu schweigen.
Dabei ist man allerdings genauso wie bei Torrausch weit übers Ziel hinausgeschossen. Ich denke um die schwächen des alten Modus abzuschalten hätten weniger Änderungen genügt.

1.
zb. wäre eine abkehr der realitätsnahen Gruppengrößen und Spielmodi vielleicht sinnvoll gewesen. Mir persönlich ist es egal das in Wirklichkeit mit 4er-Gruppen gearbeitet wird, wenn es im Torrauschsystem besser wäre in zb 6er-Gruppen zu spielen sollte man das machen.

2.
das 0,8-1,2 System hätte ich auf jeden fall beibehalten. Hätte es nicht genügt den Tordifferenzbonus zu streichen?

Denn nicht jeder investiert so viel Zeit in Torrausch wie ich und viele andere, mache sind sogar in vielen anderen Ligen(Parallelwelten) aktiv, und für die wird es unübersichtlich.
Versetze ich mich zb. In die Lage eines Walisischen Spielers, muss ich die unterschiedlichstem Regelwerke beachten:
Liga:                 klassisches Torrausch-System mit Tordifferenzboni
EmpireCup:        klassisches Torrausch-System ohne Tordifferenzboni
WelshCup:         Euromodus mit Tordifferenzboni
Eurocup:           Euromodus ohne Tordifferenzboni

Wenn Trainer auch noch anderswo aktiv sind blickt man mit der Zeit wohl nicht mehr durch.
Deshalb sollte das 0,8-1,2-System generell überall gespielt werden denn das ist für mich das Torrauschsystem.

Zumal die Euroleag-Playoffs mit dem 0,8-1,0-Modi ein wenig zu Lotterie verkommen. Offensichtlich bin ich aber auch nicht der einzigste der so denkt.

Ich denke das bei Torrausch zwar die Trainer vorteile haben sollten die sich mehr mit dem Thema und den Regelwerken beschäftigen, trotzdem muss auch für die jenigen platz sein die nicht so viel Zeit haben oder gerade erst anfangen sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Das ist, gerade in Zeiten nicht sonderlich gefüllter Ligen, wichtig um mehr Publikum anzuziehen.

Sorry jetzt hab ich schon viel zu viel geschrieben, und dennoch gäbe es noch das ein oder andere zu sagen, zusammenfassend sind mir Persönlich aber die Themen Bonus mitnehmen und 0,8-1,2-Modus, sehr wichtig

Trotz kritik: Torrausch.net ist die Nr.1!!!

MfG
Vetinari

[Ertin]

Gerade in dem Punkt, dass es wie bei uns in Wales mittlerweile 4 verschiedene Modi gibt, kann ich Vetinari nur zustimmen.

In der Torrausch-Welt sollte es einen einheitlichen Modus geben

Liga:                 klassisches Torrausch-System mit Tordifferenzboni
EmpireCup:        klassisches Torrausch-System ohne Tordifferenzboni
WelshCup:         Euromodus mit Tordifferenzboni
Eurocup:           Euromodus ohne Tordifferenzboni

[Dirk]

Einen einheitlichen Modus werden wir aufgrund der unterschiedlichen Systeme nie erreichen können denke ich, gerade was die Behandlung von Pokalen und (Spaß)-Wettbewerben angeht.

In Wales stellt sich da natürlich auch die Frage, warum der WelshCup im Euromodus gespielt wird?  Aber das ist Entscheidung des LL.

Soweit ich weiß haben wir die Regeländerung beim letzten Torrausch-Treffen entschieden und hatten damals auch gute Gründe dafür. Es gibt aber natürlich keinen Grund, warum wir das nicht auch in diesem Jahr nochmal zum Thema machen sollten, denn wir leben ja auch davon zu beobachten, wie unsere Entscheidungen in der Ralität dann behandelt werden.

Ich denke aber dass wir Excel- und TK-Spezialisten wie Mono, Thies, DrOtze oder auch Benson und Sören eher fachlich etwas beisteuern können, weil mir das alles schon immer zu hoch war 

[Benson]

schön wärs natürlich schon, wenn alle wettbewerbe einheitliche TK-regeln hätten, allerdings ist das schon auch eine enorme einschränkung. mit grauen denke ich zb an diese uefa-cup-5ergruppen (mit nur je einem spiel) zurück.

ich war auf dem letzten TT einer, der am vehementesten für eine abkehr vom 0.8/1.2-system plädiert hat, ganz einfach, weil sich statistisch nachweisen lässt, dass im laufe der zeit immer mehr eine verlagerung hin zu heimtoren stattgefunden hat. kostprobe: prozentualer anteil der auswärtstore in der schottischen liga, seit ich dort LL bin

07-3: 35.0%
08-1: 32.9%
08-2: 29.9%
08-3: 28.5%
09-1: 26.2%
09-2: 25.0%
09-3: 22.1%

dem muss man halt irgendwann mal entgegesteuern. und im EC war der anlass halt noch eher gegeben, da es immer öfter gruppen gab, wo einer mit 9 punkten und 18:17 toren gegen einen mit 9 punkten und 17:16 toren gewinnt.

die lösung, die wir jetzt haben (0.8/1.0 und kein TD-bonus) war dann im endeffekt ein spontaner kompromiss zwischen denen, die wie ich ich am liebsten alles umgeschmissen hätten und denen, die eigentlich alles ganz gut fanden.

den perfekten modus werden wir wohl nie finden, weil sich immer nach einiger zeit strategien festfahren, die bestimmte leute benachteiligen. das einzige, was wirklich hilft, ist, von zeit zu zeit an den schrauben zu drehen und zu schauen, obs nachher besser ist. die sache mit dem tk-mitnehmen aus der CLQ ist zB so was, wo man wohl über eine nachbesserung nachdenken könnte (ich gebs ehrlich zu, ich hab das damals falsch eingeschätzt, ich dachte, dass man locker genug rest-tk hat)

und da sind wir auch schon beim thema: im sommer ist wieder torrausch-treffen, die ideale gelegenheit, solche sachen zu klären. kommt vorbei, oder wenn nicht, postet vorher mal, was ihr so für vorstellungen habt. vielleicht schafft es ja einer, ein paar LL auf seine seite zu ziehen.

[krish25]

Beim Thema Bonus stimme ich voll zu.

Beim Thema TK möchte ich mal eine Erklärung versuchen, warum der Welsh Cup im Euro-Modus spielt und warum ich das gut finde :

Auswärtstore sind für jeden Spieler ein Risiko, weil sie teuer sind und vor allem teurer als die Heimtore des Gegners. Daher muss eine Auswärtseinsatz wohl überlegt sein. In einer Saison mit um die 30 Ligaspielen kann ich es mir mal leisten das Risiko einzugehen, weil ich noch genügend Spiel habe um das auszugleichen. Daher ist es in der Liga soweit auch ok, wie es läuft.

Im Pokal ist die Situation anders. Hier gibt es so wenige Spiele, dass man sich keinen Fehler erlauben darf. Das Risiko auswärts zu setzen nahm mit der Zeit (wie Benson schon gezeigt hat) kaum noch jemand auf sich. Immer mehr konnte man beobachten, dass die Spieler statt dessen alles zu Hause ballern was sie haben und auf die bessere Tordifferenz hoffen. Reines Glücksspiel. Wer auswärts setzte war der Depp. Das ist aber nicht Sinn der Sache.

Durch die billigeren Auswärtstore in Pokalen kann man versuchen dem entgegen zu treten und das Risiko wieder überschaubarer zu gestalten.

Das es jetzt ziemlich wirr ist, wenn überall verschiedene Modi gelten sehe ich ein. Nach meiner Vorstellung sollte man einheitlich in Ligen nach dem Muster 0,8-1,2 und in Pokalen nach dem Modus 0,8-1,0 setzen. Dann wäre das auch für jeden Trainer leichter zu überblicken.

[Vetinari]

schön wärs natürlich schon, wenn alle wettbewerbe einheitliche TK-regeln hätten, allerdings ist das schon auch eine enorme einschränkung. mit grauen denke ich zb an diese uefa-cup-5ergruppen (mit nur je einem spiel) zurück.

Stimmt das war vermutlich das furchtbarste was hier je gespielt wurde.

07-3: 35.0%
08-1: 32.9%
08-2: 29.9%
08-3: 28.5%
09-1: 26.2%
09-2: 25.0%
09-3: 22.1%

Jooar,... da bin ich vieleicht auch nicht ganz unschuldg dran. Hoffentlich muss ich mir da keine Gedanken um unsern schönen Modus machen.

dem muss man halt irgendwann mal entgegesteuern. und im EC war der anlass halt noch eher gegeben, da es immer öfter gruppen gab, wo einer mit 9 punkten und 18:17 toren gegen einen mit 9 punkten und 17:16 toren gewinnt.
die lösung, die wir jetzt haben (0.8/1.0 und kein TD-bonus) war dann im endeffekt ein spontaner kompromiss zwischen denen, die wie ich ich am liebsten alles umgeschmissen hätten und denen, die eigentlich alles ganz gut fanden.

Was mich am alten Modus am meisten gestört hat war das Trainer die beständig auf 7:0 spielten, Vorteile hatten die von den anderen kaum ausgeglichen werden konnten. Da würde doch die Streichung des TD-Bonus genügen. Zumindest wäre das meine Idee. Bestimmt gab es noch andere Probleme, aber ich bin halt keiner von denen die     „die Matrix sehen können“ (und das obwohl ich mit Excel gut umgehen kann). Andere sind da sicher weiter mit ihren überlegungen und können solche änderungen besser abschätzen. Vielleicht kann mir jemand erklären welche vorteile sonst noch ein 0,8-1,0-System hat, und weshalb eine Streichung des TD-Bonuses nicht gereicht hätte.
Ich würde mich da gerne überzeugen lassen.

[Vetinari]

Beim Thema TK möchte ich mal eine Erklärung versuchen, warum der Welsh Cup im Euro-Modus spielt und warum ich das gut finde :

so viel ich weiss ist der Cup LL angelegenheit, und ich würde mir als LL auch sicher ungern da reinreden lassen wollen. Ich will mich auch gar nicht in Walisische angelegenheiten einmischen, aber das Beispiel passte halt ganz gut.

Das Risiko auswärts zu setzen nahm mit der Zeit (wie Benson schon gezeigt hat) kaum noch jemand auf sich. Immer mehr konnte man beobachten, dass die Spieler statt dessen alles zu Hause ballern was sie haben und auf die bessere Tordifferenz hoffen. Reines Glücksspiel. Wer auswärts setzte war der Depp. Das ist aber nicht Sinn der Sache.

OK, wenn das wirklich trotz streichung des TK-Bonus die konsequenz wäre ist es natürlich einzusehen, zwar stört mich die uneinheitliche Philosophie des ganzen, aber wenn es nicht anders geht....
Vielleicht kann man ja trotzdem an den Gruppengrössen und Spielplänen arbeiten um der Euro-Lotterie entgegenzuwirken

[Topse]

Es mag vielleicht für den ein oder anderen verwirrend wirken, wenn unterschiedliche Modis gespielt werden... aber gerade das macht doch auch den Reiz dieses Spiels aus...! Und natürlich spielt auch der Glücksfaktor bei diesem Spiel keine unerhebliche Rolle !

Ich war bei der Entscheidung leider nicht dabei, aber als EC-LL hab ich natürlich auch gemerkt das in den Gruppenphasen kaum noch Auswärtstore geschossen wurden... !
Daher finde ich die Regelung die Auswärtstore billiger zu machen und gleichzeitig auf den Bonus zu verzichten ganz gut....ich versuche es mal mit einem Beispiel:

alter Modus:

5:4 Heimsieg = 4 TK Abzug + 0,2 Bonus = 3,8 Netto
4:5 Auswärtssieg = 6 TK Abzug +0,3 Bonus = 5,7 Netto

neuer Modus:

5:4 Heimsieg = 4 TK Abzug + 0 Bonus = 4 Netto
4:5 Auswärtssieg = 5 TK Abzug + 0 Bonus = 5 Netto

Der Unterschied ist enorm, nämlich 0,9 TK mehr als vorher: 1,9 TK Differenz, heute 1 TK Differenz !

Bei COM wurde die Regel auch geändert, allerdings wurde hier der TK-Bonus für Auswärtstore von 0,3 auf 0,6 erhöht. In unserem Beispiel würde das dann so aussehen:

5:4 Heimsieg = 4 TK Abzug + 0,2 Bonus = 3,8 Netto
4:5 Auswärtssieg = 6 TK Abzug + 0,6 Bonus = 5,4 Netto

Hier beträgt der Unterschied zur alten Regel nur 0,3 TK !
Gewinnt man hier allerdings mal mit 0:3 Toren auswärts (z.B. bei NMR), dann sind die Auswärtstore auf einmal genauso billig wie Heimtore... !!!

Aber warten wir mal diese und vielleicht auch noch die nächste EC-Saison ab,
wie sich das Setzverhalten entwickelt ! Wir werden auf jedenfall nichts überstürzen, und alles von heute auf morgen wieder total über den Haufen werfen !

Gruss Topse

[Benson]

also, wie man sieht, zumindest rechnerisch haben wir unser ziel erreicht. allerdings kannste vorher rechnen und prognostizieren, wie du wilst, am schluss entscheiden die spieler, und das ergebnis ist nicht immer vorhersehbar.

das einzige, was langfristig spannung in die wettbewerbe bringt, ist veränderung. alle paar saisons mal was neues.

[Siegfried]

Um als EL-Teilnehmer der nach einigen Saisons Abstand mal wieder teilgenommen hat, mal meine Rückmeldung zu geben:
Es zieht sich sehr lange, nach 3 Gruppenphasen kommt erst die Runde der letzten 32 Mannschaften.
Aber spannend war es.

Frustrierend ist aber, dass so gut wie gar nicht Torkonten mitgenommen werden können.
Im KO-System der letzten 32 haben alle Torkonten zwischen 12,0 und Maximum 13,0 (das hatte ich mir zusammengespart) -letztlich entscheidet ab da das Setzverhalten der Gegner zusammen mit Auslosungsglück. Das ist nicht befriedigend, dass es nach 3 Runden Taktik nun zum reinen Glücksspiel wird.

Die Gruppen fand ich spannender als KO-System.

[Benson]

es gibt halt immer dinge, die man miteinander in einklang bringen muss, und die sich aber vom prinzip her eher gegenseitig ausschließen (die angelsachsen nennen sowas trade-off):

1. spielbarkeit und realitätsnähe
wir haben das ziel, alle wettbewerbe möglichst in dem format abzuhalten, wie er in wirklichkeit abgehalten wird. das passt aber in vielen fällen nicht mit dem spielprinzip zusammen (zB island: bis vor kurzem hatte die saison da 18 spieltage, da haben wir einfach 36 draus gemacht). am schwierigsten ist das im EC: in der realität gibt es da erst ein paar KO-runden, dann gruppenphase, dann wieder KO-runden. das ist mmn bei uns überhaupt nicht umsetzbar. wie soll ein modus aussehen, wo du erst 2 ko-runden spielst und dann in eine gruppenphase kommst? da haben wir praktisch keine andere möglichkeit, als mehrere gruppenphasen hintereinanderzuschalten.
noch schlimmer war das bei diesen 5ergruppen mit 4 spielen, wie es sie bis letztes jahr gab. zum glück hat die uefa die wieder abgesvchafft, sonst hätten wirs machen müssen.
eine ko-runde ab 32 ist schon happig, aber an der stelle haben wir halt mal der realität den vorrang gegeben, zumal die spieler in den meisten ligen sonst auch nie die gelegenheit haben, eine lange ko-runde zu spielen (is ja auch manchmal ganz nett).

2. tk mitnehmen, aber das turnier nicht frühzeitig entscheiden
wenn man im extremfall von einer runde in die nächste kein tk mitnehmen kann, dann gehen dem siel taktische optionen verloren. denn das spekulieren auf einen knappen 2. plaz, um noch 1-2tk mitzunehmen, macht die sache deutlich spamnnender. wenn man immer alles verbolzen muss, ist jede gruppenphase genau das gleiche.

andererseits ist es auch eine frage der fairness: wenn ich zB in einer gruppe mit 2 nmr-teams lande, kann ich theoretisch 6-8tk mitnehmen und bin im zukünftigen turnierverlauf fast unschlagbar, ohne etwas besonderes geleistet zu haben (und jetzt soll ja keiner ankommen mit "das spekulieren auf nmr gehört zum spiel"). auch hier muss man irgendeinen kompromiss finden, und die offensichtlchste möglichkeit hierfür ist es hal, die mitnahme zu begranzen (duch die 50%-regelung und/oder obergrenzen).


aber wie ich schon früher mal gesagt habe: die regeln sind nicht in stein gemeißelt. verbesserungsvorschläge sind immer willkommen, und den aktuellen modus wird es auch nicht ewig geben. ich muss allerdings auch sagen, dass ich derzeit keinen akuten handlungsbedarf sehe.

[MwSt.]

ZUSTIMM

TR-1. und 0,8 - 1,2 Tk wieder haben wollen, Benson und wenn Du zum Torrauschtreffen kommst erklärst Du mir mal die Regel/Tatik genauer, damit ich auch mal "erfolgreich" spiele