Konzeptvorstellung: Torrausch Nations League

Idee

Wie ich es bereits in der Diskussion über den Europapokalmodus angedeutet habe, würde ich gerne ein Turnier mit einem alternativen TK-Bonus-System veranstalten.
Dieses könnte nach der derzeitigen WM und mit allen aus dieser, die darauf dann noch Lust hätten stattfinden.
Ziel des Versuches ist es vor allem Ein TK-Bonus System für Pokale zu finden, das knappe Erfolge besonders belohnt - so dass es möglich ist, wenn man einen Gegner hat der sehr hohen Einsatz macht, trotzdem am Ende den Pokal zu gewinnen wenn man nur richtig tippt. Umgekehrt sollen NMRs und ähnliches keinen nennenswerten Einfluss auf das Pokalergebnis haben.

Prinzip

Das Prinzip ist recht simpel: Um so knapper ein Sieg ausfällt, um so mehr TK gibt es zurück. Und um so mehr der Gegner eingesetzt hat, um so mehr gibt es zurück. Das bedeutet, um so genauer man den Gegner einzuschätzen vermag um so mehr Rückerstattung kann man sich erhoffen. Heißt: Gute Trainerarbeit wird zusätzlich durch den Bonus belohnt. Dasselbe gilt im Prinzip auch für Niederlagen, auch wenn sie in KO-Systemen ja gleichbedeutend mit dem Ausscheiden sind. Wer eine hHohe Niederlage auf sich zukommen sieht, kann, indem er wenig oder nichts setzt sein TK durch den Bonus wieder etwas aufstocken, während er gleichzeitig seinem Gegner einen Bonus unmöglich macht. Das ist natürlich nur in den Gruppenphasen relevant.
Insgesamt würden sich die möglichen Boni etwas erhöhen, allerdings bei Ergebnissen die momentan noch recht selten vorkommen, da die meisten Spiele derzeit recht eindeutig von Heimteams gewonnen werden. Hier wird es dann so gut wie keine Boni mehr geben. Da das neue Setzverhalten mit diesen neuen Boni schwer vorherzusehen ist, kann man also nicht pauschal Sagen ob es dadurch in der Summe mehr oder weniger TK-Boni geben wird.
Welche Konsequenzen hätte das für das Spiel (in der Liga)? Zunächst einmal, dass Heimspiele eine andere Rolle spielen als momentan. Momentan sind sie quasi das A und O einer guten Saison. Wer zuhause gut spielt, steht auch am Ende oft oben in der Tabelle. Mit den neuen Boni würde das sich in soweit ändern, als dass es sinnvoll sein kann, in Erwartung eines hohen gegnerischen Einsatzes zu Hause komplett auf Tore zu verzichten - um zum Einen selber einen Bonus zu bekommen und zum anderen dem Gegner nicht auch noch ein Bonus durch einen möglichen knappen Sieg zu ermöglichen. Auch würde es für klare Heimsiege keinerlei Bonus mehr geben, wodurch essich weniger lohnt, einfach Pauschal zu Hause viele Tore zu setzen nur um die Möglichkeit eines Abstaubers zu blockieren.
Insgesamt verschieben sich die Boni dahingehend dass es weniger Boni für Heimsiege, dafür aber sehr hohe Boni für knappe Auswärtssiege und extrem hohe Heimniederlagen geben wird.
Auch wäre es insgesamt nicht mehr so wichtig, wie viele Gegentore man bekommt, da viele Gegentore dann auch immer ermöglichen, mehr Boni einzukassieren - wenn man richtig setzt.Heißt auch ein Team mit 20 Gegentoren mehr kann am Ende oben stehen, sofern der Trainer die richtigen Entscheidungen getroffen hat.

TK-Boni

Diese sind etwas komplizierter als die aktuellen, da es verschiedene Aspekte zu berücksichtigen gilt. Ich würde mich über Feedback freuen, damit ich die Boni ggf sogar noch mal etwas anpassen kann. Ich bilde mir nicht ein, hier den Stein der Weisen gefunden zu haben. Auch hab ich mehrere Versionen von denen ich nicht weiß, welche ich eigentlich für die beste halte.
Ich versuche hier diejenige darzustellen, die ich für am einfachsten kommunizierbar halte.

Heim-Boni:
Sieg : 1/3 TK-Einsatz des Gegners + 0,3 * Differenz => bei einem Sieg mit 1 Tor unterschied bekommt man 1/3 des TK-Einsatz des Gegners - 0,3
Unentschieden : 0,1 * Tore - 0,1
Niederlage : 5% * Differenz * (Differenz + 1) - 1 + 0,1 * Tore + 0,1 * Gegentore => Jedes tor in der Differenz gibt 0,1 Bonus TK mehr als das vorherige: 0:4: 0,4 ; 0:5: 1 ; 0:6: 1,7

Auswärts-Boni:
Sieg : TK-Einsatz des Gegners - 1,2 * Differenz + 1,7 => Bei einem Sieg mit einem Tor Differenz bekommt man 0,5 + TK-Einsatz des Gegners
Unentschieden : 0,2 * Tore - 0,1
Niederlage : 1/2 * TK-Einsatz des Gegners - 2/3 * TK-EInsatz - 0,3

Es kann keine negativen Boni geben.
Bei KO-Duellen werden die beiden Ergebnisse Addiert und der Bonus zwischen Heim- und Auswärtsbonus gemittelt. Eventuell überlege ich mir hier auch noch ein individuelles Bonussystem.
An dieser Stelle werde ich demnächst noch eine Übersichtstabelle einfügen.

Modus

Ich plane zwei Gruppenphasen in 6er Gruppen, wobei nach der ersten Gruppenphase niemand ausscheidet sondern nach Platzierung neu gemischt wird. In der zweiten Gruppenphase gibts jedoch nur 2/3 so viel TK, das gesamte Rest-TK aus der ersten Phase kann jedoch mitgenommen werden, allerdings nicht mehr als die Hälfte des Ausgangswerts. Am Ende werden die Ergebnisse der beiden Gruppenphasen addiert und es geht in eine KO-Runde. Hier können 1/3 des nicht verbrauchten Tks + 1/2 des Bonus-TKs des letzten Spieltages mitgenommen werden (bis maximal 2). Für jeden Gruppensieg gibt es da noch mal einen Bonus von 1. Wieviele hier ausscheiden entscheide ich nach der Teilnehmerzahl.
In den Gruppenphasen kosten Auswärtstore 1,2, in den KO-Runden 1.

Ich bin sehr gespannt auf euer Feedback.

Jo sowas kann ich leicht schreiben, ich werd hier aber wie beschrieben auch ne Tabelle einfügen. Ich muss nur meine Excel-Tabelle umformatieren.

Kann mir jemand ne Hilfe geben wie ich die Tabelle ordentlich formatieren kann? :O

Ich hab mich in der Beschreibung an einer Stelle verschrieben, bei den Heimniederlagen gibts den Bonus für die Differenz, nicht für die Gegentore alleine.
Insgesamt bekommt man im Mittel bei allen Auswärtstorzahlen mehr zurück als bei denselben Heimtoren. Ich hab keine Ahnung wie du auf deine 1,95 kommst. Ich kanns auch gern mal für die Englische Liga durchrechnen, wie ich es bei einer früheren Version schon mal gemacht hatte. Da hätte man im Schnitt ungefähr 1/3 des Auswärts-Tk zurückerstattet bekommen, vom eingesetzten Heimtk etwa 1/5.
Auswärtstore werden so definitiv nicht teurer.
Und momentan ist das Verhältnis fast so wie dus da beschreibst, ungefähr 1,8-1,9 je nach Liga.

In jedem Fall ist die Tabelle richtig, die hab ich aus meinem Excel Sheet erstellt, die Formeln hab ich so umformuliert, dass sie Verständlich sind.

Du kannst di Bilder hier hochladen:
https://de.imgbb.com/

Dann kopierst du den Link den sie dir geben, gibst ihn oben in den Browser ein, lässt dir das Bild Anzeigen, kopierst die Bild Url, fügst sie hier ein, markierst sie und klickst dann auf die Schaltfläche Bild Einfügen oben zweite Reihe links.

Ist doch simpel.

Ich denke, das so zu mitteln bringt nix, da die hohen Boni nur bei speziellen Ergebnissen auftreten. Du müsstest vorher erstmal ne Abschätzung machen wie oft welches Ergebnis eintritt.
Und dann solltest du nicht die Torkosten vergleichen sondern die Punktkosten, darum gehts ja am Ende.

Allerdings finde ich dass die Boni, die man bei 2 oder 3 Auswärtstoren bekommt im Verhältnis doch wohl etwas niedrig angesetzt sind. Das konnte man aus deinen Grafiken erkennen Andi. Ich hab meine Formel diesbezüglich noch mal angepasst und werde die demnächst hier veröffentlichen. In Kompensation dafür wird es weniger Boni geben wenn man Auswärts 0 setzt. Was denke ich insgesamt zu mehr Abwechslung in den Ergebnissen führen kann.
Mit der Kurve für die Heimboni bin ich eigentlich ziemlich zufrieden, wenn man bedenkt dass die hohen Boni bei wenig eigenen Toren nur dann zustande kommen wenn der Gegner wirklich außergewöhnlich hohe Auswärtstore tippt.

Aufgrund von Andis Grafik hab ich mich nochmal hingesetzt und eine statische Simulation laufen lassen um die Folgen der Veränderungen besser sehen zu können. Leider hab ich keinen guten Algorithmus für eine Optimierung der Setzweise gefunden. Was denke ich auch ganz gut ist, da ansonsten Torrausch ziemlich langweilig wäre, wenn man den so einfach finden könnte. Aber ich denke im Ende kann man schon etwa sehen, wohin das ganze dann führt. Insbesondere setzt mein Algorithmus zu oft Tore Auswärts, aber im Resultat für meine Auswertungen gibt er ganz gute Näherugen aus.
Dann hab ich mir ausrechnen lassen, welchen Erwartungswert man bei welchem Einsatz an Punken am Ende der Saison auf dem Konto hat. Zur Info: Der Erwartungswert bezieht sich auf eine unendlich lange Saison. Heißt, er berücksichtigt nicht die indirekten Verluste dadurch, dass man wenn man am Ende der Saison zu viel TK übrig hat, dieses kaum noch effizient einsetzen kann.
Anhand dieser Ergebnisse hab ich dann meine Boni noch optimiert, so dass am Ende eine für mich "schöne" Kurve rausgekommen ist. Die Formel werd ich erst später hier hinschreiben. Das wär jetzt sonst etwas zu viel Info auf einmal.

Soviel zum Vorgeplänkel, zuerst der Vergleich zu Andis Grafik. Hier habe ich tatsächlich die Wichtung eingesetzt, die mir mein Algorithmus empfohlen hat. Heißt, es ist sehr unwahrscheinlich dass eine Heimmannschaft im aktuellen System eine 0 setzt, dafür recht häufig 1-5, danach wieder seltener 6-7. Umgekehrt setzt der algorithmus oft Auswärts 0. Dadurch verändern sich die zu erwartenden Boni im Vergleich zu dem Was Andi hier gepostet hat. Tatsächlich kann man als Heimmannschaft meist mehr Bonus als als Auswärtsmannschaft erwarten. Erst wenn das Auswärtsteam dann 6 oder 7 Tore setzt, kann es einen höheren Bonus erwarten. Ich denke das entspricht auch den Erfahrungen die wir alle haben. Hier also meine Grafik, zu den Torkosten:

Dann habe ich wie gesagt versucht auszurechnen, was man dann am Ende der Saison für Punkte erwarten kann, je nachdem wie viel Tore man setzt. Hier die Grafik dazu:

Auffällig ist hier insbesondere, dass beim derzeitigen System man quasi gezwungen ist, zu Hause mindestens ein Tor zu setzen, da es einem am Ende der Saison ungefähr 0,4 mehr Punkte liefert (in Wirklichkeit sogar mehr). Sonst bringt einem kein zusätzliches Tor eine auch nur ansatzweise Vergleichbare Ausbeute. Umgekehrt sind Auswärtsspiele ei reines verlustgeschäft, das man nur annimmt, weil man ja irgendwie am Ende der Saison auf einem oberen Tabellenplatz stehen möchte.
Mit den neuen TK-Boni würde sich da einiges ändern. Klar wären Heimspiele immer besser als Auswärtsspiele, auch wären Heimtore im Schnitt immer noch rentabler als Auswärtstore, aber wer ein gutes Händchen hat kann mit guten Auswärtsresultaten sogar mehr rausholen als mit Heimspielen.
Noch mal zur Erinnerung: Mein Algorithmus denkt, es wäre eine unendlich lange Saison. Dadurhc kommt raus, dass es mit den neuen Boni am besten wäre zu Hause eine 0 zu setzen. Das stimmt natürlich nicht mehr, wenn man die Saison beschränkt. Es ist aber eine Option wenn man viele Gegentore erwartet.

Aber am Ende gehts ja eigentlich mehr um die Pokale und das Prinzip, für gute trainerische Leistungen belohnt zu werden. Dass damit auch eine Liga etwas interessanter gestaltet werden kann ist nur ein Versuch. Jedenfalls danke an Andi für seine Grafiken, ohne die hätte ich mir das ganze nicht nochmal überlegt, zu versuchen die Boni in einen realistischeren Hintergrund zu setzen und zu schauen was das da dann bedeuten würde.

Zuerst einmal danke für die Ausführliche Antwort. Ich hatte mir zu Beginn auch ähnliches überlegt - bin jedoch davon schrittweise abgegangen. Ich versuche das anhand deiner Punkte zu erklären. Das ist übrigens auch ein Grund warum ich es gerne austesten würde. Sollte dabei herausstellen, dass mein System zu kompliziert ist kann man immer noch auf das von dir dargestellte switchen. Das sollte in jedem Fall eine Verbesserung insbesondere für Pokale darstellen.

Zitat von Sir 007mini

Ich fasse mal zusammen … im Prinzip schlägst du hier zunächst mal eine Umkehrung des Tordifferenzbonus vor. Also eine hohe Belohnung für knappe Siege, die sinkt, wenn der Sieg höher ausfällt. Das finde ich im Prinzip eine sehr gute Idee, zu der ich aber zwei Kritiken hätte:
1. Der Bonus für knappe Siege ist zu hoch - das ist ja teilweise mehr als TK aufgewendet werden muss!
2. Die Staffelung geht mir zu steil nach unten (1,2 auswärts; 0,7 zu Hause pro Tor Differenz).

Das habe ich mir auch gedacht, als ich jetzt aber den Test habe laufen lassen stellte sich heraus dass es recht selten diese knappen Siege gibt. Dadurch würde bei einer Reduktion der Boni bei knappen Siegen der TK-Bonus insbesondere bei Auswärtssiegen so klein werden, dass man ihn auch gleich weglassen könnte, da unbedeutend. Umgekehrt ist es eine Motivation, tatsächlich zu versuchen den Gegner zu "lesen" und genau zu versuchen ein Tor mehr zu setzen als er - es erhöht den Reiz, sich auf das individuelle Duell zu fokussieren.
Außerdem habe ich darauf geachtet, dass man bei einem Sieg nie mehr TK zurück bekommen kann als eingesetzt wurde und auch ein bspw 3:2 immer teurer ist als ein 2:1. Das war allerdings nicht schwer hinzubekommen, das hat sich auch so ergeben.
Wenn du dir meine Grafik anschaust gibt es für Heimsiege im schnitt sogar weit weniger TK zurück als momentan. Klar kann man dahingehend argumentieren, dass es eventuell besser wäre, die Differenz nicht so stark zu berücksichtigen - Das führt aber insbesondere bei Heimspielen dazu, dass wieder eine größere Motivation besteht einfach auf den sicheren Sieg zu gehen als das Risiko zu suchen. Das Prinzip des ganzen soll aber sein, dass derjenige der das Risiko sucht und damit richtig liegt besonders belohnt werden soll aber derjenige der das Risiko sucht und damit daneben liegt komplett leer ausgeht. Derjenige, der kein Risiko eingeht kriegt eben seine Pünktchen, mehr aber auch nicht.
Desweiteren muss ich zugeben, dass ich die Boni bewusst um ca 1/3 über dem angesetzt habe was ich am Ende für Sinnvoll erachte. Einfach aus dem Grund, dass ich als Wissenschaftlicher Geist mir immer zunächst anschauen möchte wohin das Prinzip in seiner ausgeartesten Form führen kann. Wenn damit alles gutgeht dann stünde der abgeschwächten variante nichts mehr im Wege.

Zitat von Sir 007mini

D.h. mir würde hier z.B. eher eine Staffelung vorschweben wie:
- auswärts 1,2 TK für Siege mit 1 Tor Differenz; 0,9 bei 2 Toren; 0,6 bei 3 Toren; 0,3 bei 4 Toren; darüber 0 TK
- zu Hause 0,8 TK für Siege mit 1 Tor Differenz; 0,6 bei 2 Toren; 0,4 bei 3 Toren; 0,2 bei 4 Toren; darüber 0 TK
Das liegt obendrein deutlich eher am bisherigen System und ist somit für die Spieler wohl auch einfacher zu verstehen … inwieweit sich damit an den "realen" TK-Kosten was ändert, weiß ich aber nicht - die Schere dürfte aber auch zusammengehen, da Auswärtssiege tendentiell knapper als Heimsiege ausfallen.

So habe ich im Prinzip auch angefangen. Da gibts aber zwei kleinen Punkte, die mir dann recht schnell aufgefallen sind:
1. Auswärtssiege bleiben immer deutlich seltener als Heimsiege. Am Ende gibts für die Heimsiege doch deutlich mehr TK zurück, weils einfach mehr sind.
2. Die gefahr, bei beispielsweise 4 Heimtoren vom Auswärtsteam überrannt zu werden ist unglaublich gering, da der Auswärtsgegner bei einer hohen anzahl gesetzter Tore damit rechnen muss, dass er quasi nix zurückerstattet bekommt. Damit sind viele Auswärtstore kaum noch eine Option und als Heimteam läuft man so wie bisher einfach am Besten auf Sicherheit zu spielen. An der Gesamtsituation würde sich also so gut wie nichts ändern. Auch wenn es sicherlich eine Belohnung für Spieler mit einem guten Riecher darstellen würde.
Außerdem geht es ja auch im Wesentlichen um Pokale. Der Sinn des ganzen ist unter anderem, dass ungewöhnliche Setzaktionen wie die von Andi im EC nicht mehr den gesamten Pokal verzerren. Ja Andi würde immer noch einen Gegner raushaun - er würde aber im Nächsten Spiel kein TK mehr übrig haben. Heißt es könnte auch kein hohes Bonus-TK für seinen Gegner geben, während andere Vereine in der nächsten RUnde gegen Gegner mit ähnlich hohem TK antreten. Andis Gegner in der zweiten Runde hätte dann aufgrund des geringeren Bonus-Tks in der dritten runde nicht viel mehr TK übrig als seine Konkurrenten. Würde man dagegen dein vorgeschlagenes System verwenden, würde sich das Problem sogar noch verschärfen, da Andis Gegner in der 2. Runde genau ein Tor mehr als Andi schießen könnte und so sogar mit Sicherheit den höchsten möglichen Bonus abkassieren. Da ich dieses Phänomen unbedingt verhindern wollte habe ich den Bonus in hohem Maße abhängig vom Einsatz des Gegners gemacht.
Ähnlich sieht es übrigens auch bei Ligaduellen aus. Man muss nämlich beachten, dass um so höher der Einsatz des Gegners ist, um so geringer ist die Chance einen Sieg davonzutragen. Man muss sich das so vorstellen wie bei einem Lotterielos. Hat das Los nur die Hälfte der Chance, ein Gewinnlos zu sein, erwartet man doch auch den doppelten Gewinn. Ansonsten würde man dieses Los niemals kaufen. Heißt berücksichtigt man nicht, dass ein 6:5 nunmal viel seltener als ein 2:1 ist wer würde dann Auswärts auf 6 Tore gehen? So gut kann niemand seinen Gegner einschätzen, dass sich das dann lohnen würde. Auch würde es weiterhin indirekt diejenigen bestrafen, die mehr Gegentore reingeschnetzelt bekommen, da sie keine Möglichkeit haben, dadurch mehr Boni abzukassieren und sich so am Ende doch behaupten zu können.
Aus diesen Gründen halte ich die Berücksichtigung des gegnerischen Einsatzes im Bonus für eine gute Sache. Auch wenn die Berechnung dadurch leider recht kompliziert wird.

Zitat von Sir 007mini

Darüber hinaus schlägst du eine TK-Belohnung für Remis vor. Aber ich glaube keiner wird "absichtlich" auf ein hohes Remis setzen (und erst da gibt's ja nennenswerte Boni), sodass hier die TK-Boni nur "Beifang" sein werden. Denn auch mit den neuen Boni "lohnt" sich ein Remis ja absolut nicht (weder fürs Heim- noch fürs Auswärtsteam). Warum eine solche "dämliche" Zugabgabe mit Rückerstattung von TK "belohnt" werden soll erschließt sich mir nicht!

Klar, das mit dem Remis-Bonus ist nur dafür gedacht, dass man einfach etwas bereiter sein kann, etwas mehr Risiko zu gehen. Wenn man sich nicht sicher Ist, ob der Gegner nun eine 3 oder 4 setzt, aber man denkt dass eine 3 viel wahrscheinlicher ist kann man aufgrund des Remis-Bonusses eher auch mal eine 4 statt einer 5 setzen, da im Falle einer 4 des Gegners man wenigstens ein kleines bisschen TK zurückbekommt. Wenn man die Prinzipien meiner Idee komplett konsequent verfolgen würde müsste man den Remis-Bonus natürlich weglassen. Ich hab ihn reingenommen um zu sehn, welchen Einfluss er hat. Ob ich ihn nach dem Test noch drinlasse ist ne andere Frage, eventuell wird er ums einfacher zu machen rausfliegen.

Zitat von Sir 007mini

Drittens schlägst du noch einen Bonus für hohe Niederlagen (ab 4 Toren) vor - desto höher die Pleite, desto höher der Bonus. Das klingt im Prinzip zwar erstmal interessant, weil derjenige, der sich hat "überrollen" lassen ja gut gesetzt hat und dafür im Prinzip auch eine Belohnung verdient hat.

Zunächst soll es diesen Bonus vor allem für Heimniederlagen geben für Auswärtsniederlagen nur sehr eingeschränkt. Hierbei geht es mir um zwei Punkte:
A) Hassgegner:
Immer mal wieder hast du einen Gegner in der Liga der aus welchen Gründen auch immer dir jedes mal 6-7 Auswärtstore reinknallt. Das ist einfach extrem unschön, vor allem weil man 7 Auswärtstore nicht mehr kontern kann. Auch mit den umgekehrten TK-Boni nicht. Heißt auch mit den umgekehrten TK-Boni würde man gegen 7 gegnerische Tore IMMER verlieren. Es gäbe keine Chance dies gewinnbringend zu beantworten. Da das Prinzip der umgekehrten TK-Boni aber ist: Wenn du deinen Gegner liest, kannst du darauf eine extrem gewinnbringende Antwort finden würde dieses Setzverhalten das Prinzip selbst ad absurdum führen, da es möglich wäre es zu umgehen. Deswegen ist die beste Antwort darauf dass der Gegner eine 6 setzt eine 7 zu setzen und darauf dass der Gegner eine 7 setzt eine 0 zu setzen. So schließt sich hier ein Kreis. Umgekehrt ermöglciht es deinem Gegner wieder dich auszukontern indem er dann eine 1 setzt. Womit wir zu dem anderen Punkt kommen:
B) 0 zu Hause als Option
Wenn du einen Gegner hast, bei dem du einen Angriff erwartest, weil er z.B. EBEN wie dus erwähnst viel TK übrig hat, kannst du eine 0 zu Hause setzen. Es ist eine Option die bisher quasi nicht existiert hat, weil eben doch immer die Möglichkeit besteht, dass der Gegner doch jemanden anders angreift. Auch wenn die Chance darauf nur 1/3 oder ähnliches beträgt, ist es momentan immer das Beste trotzdem wenigstens eine 1 zu Hause zu setzen. Dadurch existiert auch die 1 auswärts nur als Hoffnung auf einen NMR, sonst macht sie einfach keinen Sinn. Dies schränkt die taktische Variabilität des Spiels meiner Meinung nach unnötig ein. Es wäre viel interessanter wenn man auch mal einen 1:0 Auswärtssieg einfahren könnte weil der Gegner darauf spekuliert dass man ihm eine reinknallt. Der Bonus ist zwar da, aber er ist nicht so Dominant, dass er sich als Prinzip lohnen würde, denn man gibt dadurch ja freiwillig Heimpunkte auf. Diese verlorenen Punkte wieder einzufahren kann teuer werden, insbesondere da man ja keinen Bonus mehr für hohe Siege einfahren könnte.

Zitat von Sir 007mini

ABER:
1. Wenn ich 0 TK setze, kann m.E. auch nichts ZURÜCK erstattet werden. Sonst wächst ja das TK (theoretisch bei einer unendlich langen Saison sogar bis ins Unendliche).

Klar, die Formulierung ist irreführend. Und ich hab kein Problem wenn jemand immer mehr TK bekommt... Solang er keine Punkte sammelt.

Zitat von Sir 007mini

2. Der Verlierer des Spiels hat quasi auch jetzt schon TK "erstattet" bekommen - er hats nämlich gespart, weil er gar nicht erst welches gesetzt hat (bzw. nur sehr wenig). Es ist also nicht so, dass er jetzt nix von der "cleveren" Zugabgabe hätte.

Naja... Außer dass die Voraussetzung für so "clevere" Zugabgaben ist, dass der Gegner einen Abschießt. Irgendwie bezweifle ich, dass das so ne dolle Kiste ist. Also ich freu mich net grad drauf wenn ich von irgendwem erwarte dass er mir ein Sechserpaket schnürt. Auch wenns sicher clever ist dagegen ne 0 zu setzen, davon haben tu ich mal absolut garnix.

Zitat von Sir 007mini

3. Wäre es ein Bonus, der v.a. TK-Monstern zugute kommt (gegen die man eher 5-7 Tore setzt bzw. sogar setzen muss) - diese Setzweise finde ich persönlich aber auch wettbewerbsverzerrend (auch wenns natürlich schlimmeres gibt). Das wäre aber dann womöglich die vielversprechendste Taktik.

Eben das muss nicht so sein. Man kann gegen TK-Monster wie oben erwähnt selber eine 0 setzen um den Bonus abzukassieren. Klar, nicht im letzten Zat, aber wenn man gegen so einen am letzten Zat antritt deutet sich das in aller Regel vorher an und ein guter Manager kann sich darauf einstellen. Umgekehrt ist es mit den hohen Boni die ich Vorschlage eine viel bessere Taktik am Anfang der Saison recht hohes Risiko zu gehen. Wenn man da nämlich gut setzt verliert man kaum TK aber hat trotzdem viele Punkte auf dem Konto. Dagegen sind alle TK-Monster dann machtlos. Eigentlich werden TK-Monster durch die von mir vorgeschlagenen Boni sogar extrem geschwächt, so dass sie hoffentlich dann eher Ausnahmeerscheinungen bleiben sollten.

Zitat von Sir 007mini

4. Der einzige "Nachteil" einer hohen Niederlage (also z.B. 0:5 statt 0:1) ist derzeit das miese TV. Hier würde ich eher dafür plädieren, die Platzierungsregel umzukehren - d.h. bei Punktgleichheit steht derjenige mit dem schlechteren TV vorne.

Fände ich auch gut. Aber indirekt verliert man dadurch eben auch Punkte. Das ist eben mein Ansatz: Ja du verlierst dieses Spiel wenn du 0 setzt, aber mit dem Bonustk hast du später die Möglichkeit dir diese Punkte zurückuholen. Und Am Ende gehts ja hauptsächlich genau um diese Punkte. Was nützt dir am Ende einer Saison ein TK von -30 wenn du aufgrund der Punkte die dir überhaupt möglich waren am Ende nur auf Platz 12 stehst?

Zitat von Sir 007mini

D.h. ich wäre dafür, die veränderten TK-Boni für Siege mal auszutesten. Die vorgeschlagenen Boni für Remis + Niederlagen sehe ich dagegen eher skeptisch

Ich find testen kostet nichts. Wenns sich als zu überladen herausstellt kann man immer noch auf die von dir vorgeschlagene Light-Variante umsteigen. Wenn man nur das testen würde was überhaupt keine möglichen Schwachstellen hat, wozu dann testen?

Aber klar du hast hier einige Punkte aufgeführt, die sicherlich bedacht werden müssen und dich ich vom Prinzip her auch für richtig halte. Wie gesagt ich habe bewusst bei einigen Boni etwas übertrieben. Nicht weil ich spaß dran hätte das so zu überhöhen oder euch gerne mit den Boni vollpumpen möchte, sondern weil mich interessiiert welche Folgen das hat. Und auch wenn ich bspw. deine TK-Monster Theorie nicht für Wahrscheinlich erachte wäre es durchaus möglich das es passieren kann. Aber wir werden es nie wissen, wenn wir es nicht getestet haben.

Ich bin aber sehr gespannt wie du auf meine Antworten zu deinen Überlegungen reagierst, eventuell überdenke ich dann ein paar meiner Ansätze noch mal oder verändere die ein oder anderen Boni dahingehend dass die von die angesprochenen negativen Effekte nicht eintreten sollten.

Zitat von Andi von Hideta

Zunächst mal bin ich noch nicht ganz dahinter gestiegen, warum wir eigentlich für die Liga ein anderes System brauchen. Du sprichst davon den Trainer zu belohnen, wenn er für Siege zu Hause und auswärts nur so viele Tore setzt, um zu gewinnen und nicht einfach ballert, um sicher zu gewinnen. Jeder Trainer wird sich zustimmen, dass er in der Liga am liebsten wirklich immer nur ein Tor mehr setzen möchte als der Gegner. Man weiß eben nicht genau, was der Gegner setzt, also klappt das eben häufig nicht.

Aber die gute Trainer sind einfach besser darin, ihre Gegner einzuschätzen und eben genau ein Tor mehr zu setzen als das was die wahrscheinlich setzen werden. Nur bringt es dir eben nichts, wenn du weißt dein Gegner knallt dir ein Sechserpack rein. Selbst wenn du dann 7 setzt velierst du massig an TK und stehst am Ende der Saison schlechter da als dein Konkurrent, der einfach Pauschal 5 gesetzt hat und damit 5:0 gewonnen hat. Klar ist immer ein Risiko dabei - dieses Risiko wird um so größer um so mehr TK im Spiel ist. Desswegen sollte es den Bonus eben nur dann geben, wenn der Einsatz auch nötig war. Wer anderen ein Sechserpaket reinknallt sollte nicht auch noch in Form von Bonus dafür belohnt werden, dass sein Gegner das vorhergesehen hat und vorweislich 0 gesetzt hat. Das ist die Perspektive aus der du es betrachtetn solltest.
Momentan ist es oft besser, einen Sicherheitstipp abzugeben. Wenn auch nur eine geringe Chance besteht dass der Gegner mehr als das von dir vermutete setzt ist es häufig das Beste zu Hause mehr und Auswärts garnichts zu setzen.
Die Wahrheit ist, dass in den seltensten fällen diejenigen die häufig mit einem Tor Differenz (1:0 - Heimsiege ausgenommen, das ist einfach nur Suff) gewinnen am Ende ganz oben dabei sind. Denn das sind meistens die, die vergleichsweise viele Gegentore bekommen haben und daher keine Chance hatten. Auf den Punkt komm ich später ochmal zurück.
Ich weiß nicht wies dir geht, aber ich freu mich über ein 4:0 zu Hause mehr als über ein 4:3, denn so bekomme ich 0,6 Bonus-TK. Auswärts ists im Prinzip genauso, denn an meinem ursprünglichen Tipp kann ich ja nichts mehr ändern. Außerdem hat er ja in beiden Fällen funktioniert. Wenn meine Tipps alle so gut laufen würden, wär ich am Ende Meister.

Zitat von Andi von Hideta

Was soll deiner Meinung nach an der derzeitigen Setzweise in Liga und Gruppenspielen als andere Setzweise erreicht werden? Mehr Auswärtstore? Dann stellt sich die Frage, gibt es dann weniger Start-TK in der Liga, weil ja wohl mehr Bonus kommt?

Indirekt, ja. Aber eben auf besondere weise. Während Heimspiele weiterhin die Grundlage für eine anständige Saison darstellen sollen, sollen Auswärtsspiele riskante Operationen mit dem Potential hohen Ertrages sein. Man muss sich also entscheiden ob man vermehrt den sicheren Weg oder den Weg mit hohem Risiko oder Gewinn gehen möchte. Das ist eine Wahl die man momentan nicht wirklich hat. Man ist quasi gezwungen im Wesentlichen den Fokus auf die Heimspiele zu setzen, denn wer da zu viel verliert dem bringt die beste Auswärtsbilanz einfach mal garnix.
Würde man Auswärtstore einfach günstiger machen würde sich schlicht das Verhältnis der Tore etwas verändern, so wie es momentan in den Pokalwettbewerben beobachtet werden kann. An der festgeschriebenen Priorität von Heimspielen ändert sich dadurch garnichts. Du kannst Heimpunkte nicht einfach aufgeben, wer das tut ist sofort raus.
Mit den neuen Boni gäbs da einfach mehr Variabilität und Spannung, sogar mal 1 auswärts zu setzen weil man damit rechnet dass der Gegner damit rechnet dass man 5 oder 6 setzen würde...

Zitat von Andi von Hideta

Dann sind die Boni einfach zu hoch. Es ist ja schon nicht unerheblich vom Glück abhängig, ob man Bonus bekommt oder nicht.

Wie gesatgt ich hab sie für den Test erstmal höher gemacht als ichs am Ende tun würde.
Und ein guter Trainer kann seine Gegner besser lesen als ein schlechter und ist daher in meinem System wesentlich weniger von Glück abhängig als im Gegenwärtigen. Denn wer im gegenwärtigen System das Pech hat, viele Gegentore reingeknallt zu bekommen hat einfach mal garkeine Chance.

Zitat von Andi von Hideta

Ich habe mal die CL mit den Boni von dir durchgerechnet. Es würde sicher zu einem anderen Ergebnis führen. Nimmt man mal die gespielten Ergebnisse, dann bekommen die Mannschaften bis zum Halbfinale (einschließlich) so um die 30 % des Ausgangs-TK an Bonus.

Auch ist es in der Summe bei den Pokalen nicht so, dass der mehr bekommt, der knapper spielt. Z.B. im Achtelfinale würde Bukarest mit 2,9 TK den höchsten Bonus abräumen, obwohl das Team mit insgesamt 8:6 in die nächste Runde einzieht, während andere Mannschaften, die z.B. insgesamt 6:6, 7:7, 7:6 und 8:7 spielen, nur 1,1 TK, 1,9 TK, 1,4 TK und 1,7 TK bekommen. Linz, das z.B. mit 11:8 ins Viertelfinale einzieht, erhält dagegen 2,5 TK als Bonus.

In Pokalen werden die Hin- und Rückspiele addiert. Die genaue Formel werde ich auch irgendwann demnächst noch ausklamüsern, aber in jedem Fall werden diejenigen die im Elfmeterschießen weiterkommen die höchsten Boni bekommen.
Außerdem ist ja klar, dass es bei mehr Boni auch etwas weniger Ausgangstk geben sollte. 30 % Des TKs zurück ist zwar recht viel, aber keineswegs eine Monsterzahl. Auch glaub ich das nichtmal, imho sollte die Ausschüttung zwar höher als Momentan aber nicht in dem Bereich liegen, zumindest wenn man meine neuen Formeln verwendet.

Zitat von Andi von Hideta

Auch in den Pokalen ist es ja so, dass derjenige, welcher den Pokal will, auch jetzt schon versucht, nicht zu viel zu setzen, um möglichst knapp weiterzukommen. Das muss nicht erst noch belohnt werden.

Wieso nicht? Ich find genau dann sollte man dafür belohnt werden, dass man seinen Gegner so gut gelesen hat. Schließlich ists momentan so wenn du gegen nen kleinen Andi antrittst kannst den Pokal schon abschreiben. Das vorherzusehen bringt dir mal einfach garnix. Und manchmal ist im Pokal weiterkommen die höchste Prämisse, nämlich dann wenn der einzig wahre Andi von Hideta mitmischt.

Zitat von Andi von Hideta

Ich habe ja andere Gründe für meine Setzaktionen im EC. Einfach weil es hierbei nicht nur um Pokalsieg geht, sondern auch um die 5-Jahreswertung für die Liga.

Du nimmst dadurch schon solchen Setzweisen wie meiner den Einfluss auf den weiteren Wettbewerbsverlauf ein wenig raus. Allerdings geht das dann auf Kosten eines meines Erachtens höheren Glücksfaktors, da die Boni doch sehr hoch sind, sodass man hierdurch auch wieder eine glückliche Verschiebung schaffen kann.

Falsch.
Erstens nehm ich Typen wie dich dich komplett auseinander. Gibt Leute wie Wolle, Thies, Nelson etc. bei denen ich an meine Grenzen gelang aber mit solchen wie dir hab ich schon öfter zu tun gehabt. Es wird mir eine Freude sein, dir deine Grenzen aufzuzeigen.
Zweitens ist das nur ein Teil des Gesamtbildes, es war am Anfang nicht mal Bestandteil meiner Überlegungen, aber ein netter Nebeneffekt.
Drittens reduziere ich den Faktor Glück damit sogar. Vielleicht nicht was Einzelresultate angeht aber was eine gesamte Saison betrifft. Das klingt vielleicht erstmal komisch, ist aber ein Phänomen der Wahrscheinlichkeitstheorie. Denn die besten Trainer können ihre Chancen auf knappe Siege immer höher halten als schlechtere, was sich am Ende der Saison in der Summe der Boni einfach auszahlen wird. Während man momentan für Pech sogar noch bestraft wird - es gibt keine Möglichkeit aus vielen Gegentoren irgendetwas positives zu ziehen. Mit meinen Boni könnte man darauf Antworten finden.

Und Pokale waren schon von jeher eine Lotterie. Wieso nicht die Chancen der guten Trainer etwas erhöhen indem man Boni für knappe Siege bekommt? Auch wenn sicher der ein oder andere gute Trainer kein Glück haben wird, es wird sicher den ein oder anderen guten Trainer geben dem das Glück hold ist - während die Chancen schlechter Trainer auf einen guten Bonus doch eher überschaubar sind. Insbesondere mehrmals hintereinander.
Am Ende steht eben immer nur einer ganz oben. Ich finde das sollte eben derjenige sein, der seine Gegner 2-3 mal perfekt gelesen hat - und nicht derjenige der 1-2 mal mehr Glück als Verstand hatte indem er ein gutes Los oder einen NMR bekommen hat. das ist was ich als Glück bezeichne.

Ich finde jemand, der so die Voraussetzungen eines interessanten Wettbewerbes mit Füßen tritt wie du, sollte auf derartige Ausschweifungen mit Milchmädchenrechnungen und ständig wandelnden vermeintlichen Prinzipien die wies grad passt zurechtgebogen werden verzichten und die Diskussion Leuten überlassen, die an den europäischen Wettbewerben ernsthaft teilnehmen und nicht einfach nur rumtrollen wollen.

Und ja, ich finde du trollst hier einfach nur rum, das ist auch der Grund warum ich angekündigt hab, dich rauszukegeln. Ernsthaft, denkst du ich lass mir das von dir bieten, dass du meine Bemühungen, dich per PN über dein unnötig provokantes Verhalten aufzuklären und dir verschiedene Optionen zu nennen mit denen man auch sicher Punkte sammeln kann ohne gleich den ganzen Wettbewerb kaputt zu machen damit quittierst dich erst vollkommen kritikresistent und penetrant auf deiner Meinung beharrend über mich zu stellen um dann auch noch in Nelsons und meine Liga zu wechseln? Es ist offensichtlich worum es hier geht. Soviel dazu. Nicht dass ich damit nicht umgehen könnte, gestalkt zu werden, aber ich nehm hier auch kein Blatt vor den Mund: Ich finds einfach total daneben.

Soviel dazu - und das ist hier mein letztes Wort zu dem Theater.

Nun hab ich die Formeln für die Boni noch mal umformuliert, so dass sie auch recht leicht verständlich sein sollten. Ich habe versucht die Teile die Sozusagen die Basis der Berechnung darstellen nach vorne zu stellen und die Teile die sich je nach Tordifferenz ändern aber bei einer Differenz von 1 keinen den vorherigen Teil nicht ändern nach hinten.

Heim:
Sieg: (,75 * TK - 1.5) / (Differenz + 1)² * 4
Unentschieden: TK / 8
Niederlage: (Gegnerisches TK - 5 * TK) / 10 * (Differenz + 1) / 2

Auswärts:
Heim:
Sieg: (,75 * TK + 0,3) / (Differenz + 1)² * 4
Unentschieden: TK / 6
Niederlage: (Gegnerisches TK - TK / 6 - 3,2) / 4

Die Formeln sehen erstmal sehr anders aus als die davor, aber sind vom Prinzip her ähnlich.
So ists denk ich sehr viel einfacher zu verstehen und es sollte auch erkennbar sein wohin das ganze führt: Um so mehr Einsatz man macht und um so knapper der Sieg ist, um so mehr Bonus gibt es. Allerdings fällt der Bonus mit der Differenz sehr schnell ab. Grob gesagt halbiert er sich bei jedem Tor Differenz (Man könnte es alternativ auch so beschreiben). Bei Heimsiegen gibt es allerdings erst dann einen Bonus wenn der Gegner mindestens 2 Tore gesetzt hat. Umgekehrt gibt es bei Heimniederlagen um so höheren Bonus desto größer die Tordifferenz ist. Für Unentschieden und Auswärtsniederlagen mit vielen Gegentoren gibt es auch einen kleinen Bonus, der das damit verbundene Verlustrisiko etwas reduzieren soll - eine kleine Motivation zu etwas risikofreudigeren Setzweisen. Die Ergebnisse werden jeweils auf zehntel gerundet (0,05 => 0,1).
Und auch falls es gewisse Leute anders sehen, Ziel des Ganzen ist auch insgesamt mehr positive Spannung in jeden Zat zu bringen - in der Form: "Hat mein Zug genau gestochen?" Weniger wie momentan: "Hoffentlich hat mir keiner die Hütte vollgeknallt..."

Demächst mach ich hier noch mal ne Tabelle mit den neuen Zahlen.