2019-2

Hallo zusammen,

der 11. ZAT im EC ist online (Achtelfinale Champions League und Europa League).

Weiter geht es am kommenden Dienstag, 03.09.2019, mit der Auswertung des 12. ZAT (Viertelfinale Champions League und Europa League).
Achtung, die Auswertung erfolgt dann wieder um 08:00 Uhr!

Gruß
Bataan

Zitat von Speedy Gonzales

Muchas Gracias, Senor, für deinen Einsatz! Termin ZAT = Auswertung finde ich großartig! Das stelle ich mir unter Transparenz vor. Und bestmöglicher Service!
DH

Besten Dank Speedy DH,

Nur die Auslosung hättest du besser hinbekommen können, v.a. in der EL.
Würde mich glatt mal interessieren, welcher Engländer da klebrige Finger gehabt hat :keule:

Und der "Bomber" hat es sogar noch eine Runde weiter geschafft. :roll: :roll: :roll:

Jetzt kann der ehrenwerte Sir Nelson Mandela mal zeigen, ob er die Eier hat, für die Chance auf den Titel, den er ja viel lieber gewinnen will, als sicher eine Runde weiterzukommen, und sich traut, gegen den ZSKA Moskau im Elfmeterschießen anzutreten. Oder ob er wie ein Hühnchen mit einem sicheren Törchen zwar ins Halbfinale einzieht, dann aber sicher dem Huddersfield Town FC den Titel überlassen muss. :keule:

Nur mal so am Rande zwei Fakten:

1.) Mein Setzverhalten in der ersten KO-Runde hat keinerlei Auswirkungen darauf, dass Huddersfield den Titel gewinnt.

2.) In der 5-Jahres-Wertung habe ich bislang von allen Europa-League-Teilnehmern die meisten Punkte gemacht und werde am Ende des Wettbewerbs schlimmstenfalls auf Rang 5 in dieser Statistik abrutschen.

OK, wenn du jetzt noch weiter drauf rumreiten willst, hier auch nochmal meine Meinung:

1. Du hast dank der Zugabgabe im 1/16-Finale von Anfang an NULL Chancen auf den Titel gehabt. Und zu gewinnen ist das Hauptziel aller, die hier teilnehmen (oder sollte es zumindest sein). Punkte für die 5JW zu sammeln, ist dagegen nur "Beiwerk".
2. Du hast mit der Auslosung im 1/8-Finale schon Riesenschwein gehabt, weil du ausgerechnet den zweitschwächsten Gegner zugelost bekommen hast. Und dann nochmal, dass dein Gegner im AF eben nicht "auf Nummer Sicher" gegangen ist wie du in der 1.KO-Runde, sondern sich noch die Chance erhalten wollte, ins HF einzuziehen. Sich das jetzt als "persönlichen Erfolg" anzuheften, finde ich deplatziert - und wird deine Chancen auf einen internationalen Titel in den nächsten Jahren sicherlich nicht steigern.
3. Selbst wenn du nur "deine" Punkte in der 5JW als Grundlage des Erfolgs zählst, wäre (neben Punkt 2) auch noch zu bedenken, dass du auch in der 1.KO-Runde "Dusel" hattest. Denn da hätte dein Gegner auch im Heimspiel eine 7 setzen können (die Chance dafür lag bei etwa 50-50), womit du dann nur 3 statt 4 Punkte geholt hättest. Zusammengefasst: Du hast jetzt das absolut optimale Ergebnis für deine Zugabgabe im 1/16-Finale bekommen. Wenn du auf dieser Grundlage einen Vergleich ansetzt, solltest du dich also nur mit denjenigen vergleichen, die eine ähnlich "günstige" Auslosung bekommen haben.

So, und jetzt hoffe ich einfach mal, dass Nelson dir das Tor reinhaut und dich damit zu 100% raushaut! Denn "sicher" hat selbst dann Huddersfield den Titel noch lange nicht in der Tasche (auch wenn diese 0,8 TK natürlich weh tun werden). Es ist ja beileibe nicht gesagt, dass die anderen beiden Halbfinalisten mit 0,0 TK ins HF einziehen, sodass da auch noch sehr viel von der Auslosung abhängen wird DH

Es gibt durchaus Spieler, die regelmäßig auch in den KO-Runden überdurchschnittlich gut abschneiden. Das hängt nach meiner Erfahrung von zwei Faktoren ab: Zeitungsaktivität (die 0,4 TK pro Runde sind vor allem in den späten Runden enorm wichtig!) und Analyse der Gegner (das geht durchaus, auch wenn du es anscheinend nicht wahr haben willst)! Der Beleg dafür ist mMn, dass einige Namen in der Liste der EC-Sieger immer wieder mal auftauchen … DaMasta, Hodges, Hauschild, Nelson, Floyd und auch meine Wenigkeit (um nur mal ein paar zu nennen). Und es einige es kurioserweise schaffen, überdurchschnittlich oft die ersten KO-Runden zu überstehen ohne dabei ihr Rest-TK vollends zu demolieren. Ist doch eigenartig, oder?

Btw: Ich bin trotzdem kein "Fan" der KO-Runden, weil der Glücksfaktor dort schlicht höher ist als in den Gruppenphasen. V.a. von einer guten Auslosung hängt sehr viel ab, das ist reines Glück - aber: eine Auslosung werden wir IMMER haben, egal welcher Modus.
Und: Wie soll denn sonst dieses riesige Starterfeld dezimiert werden? Der Cup soll für möglichst viele möglichst lange dauern, um auch vielen Spaß zu bringen. Also muss zum Schluss pro ZAT das Starterfeld halbiert werden. Die "Best-of-5"-Variante wäre jedenfalls mMn auch nicht besser (siehe Erfahrungen bei Coppa usw.) - und wird derzeit programmtechnisch von der Torrausch-Seite auch nicht unterstützt (sonst hätte das wohl schon längst einer mal irgendwo getestet ;D ).

Zitat von Andi von Hideta

Jetzt kann der ehrenwerte Sir Nelson Mandela mal zeigen, ob er die Eier hat, für die Chance auf den Titel, den er ja viel lieber gewinnen will, als sicher eine Runde weiterzukommen, und sich traut, gegen den ZSKA Moskau im Elfmeterschießen anzutreten. Oder ob er wie ein Hühnchen mit einem sicheren Törchen zwar ins Halbfinale einzieht, dann aber sicher dem Huddersfield Town FC den Titel überlassen muss. :keule:

Lächerlich. Ansonsten scheinen es erfolgreiche Trainer ja eher so zu sehen wie ich.

Ich sprecht immer von "Erfahrungen bei Copa" mit dem Best-of-5-Modus. Was meint ihr eigentlich damit? Ich war dort ja auch jahrelang und Beschwerde oder ähnliches sind mit nicht bekannt.

Mal noch ne Anmerkung: Wir geben ja hier auch für jede Gruppenphase neues TK aus. Das macht die Sache rund. Das TK muss jedem Spieler für die gleiche Anzahl Spiele reichen. In den KO-Runde ist es hingegen nicht so. Man bekommt einmal TK und kann das dann verteilen, wie man will. Der eine also auf 2 Runden, der andere eben auf 4 Runden. Das hat doch dann nichts mehr mit Taktik zu tun.

Es ist ja schon hin und wieder so, dass der Sieger schon nach ein oder zwei KO-Runden quasi feststeht. Da ist der Spaß jetzt nicht so toll.

Bei einem KO-Modus, der jede Runde von Null startet, wäre Spannung bis zum Finale immer garantiert.

Ich befürchte allerdings, dass wir - bei Vergabe von neuem TK in jeder KO-Runde - das Problem des "TK-Bombens" nur gegen andere Probleme eintauschen würden. Und an den hohen TK-Unterschieden der Teilnehmer würde sich auch nichts ändern ...

Beispiel: Wir vergeben in der EL in jeder KO-Runde 4 TK. Rest-TK in den KO-Runden kann komplett mitgenommen werden (keine Deckelung, keine Halbierung) - aus der Gruppenphase aber wie bisher 50%, max. 1 TK.
Dann haben wir im 1/16-Finale (inklusive Zeitungsartikel) TK-Varianten zwischen 4 TK und max. 5,4 TK (4 neu + 1 Rest-TK + Zeitung). Insbesondere in diesen "Extremduellen" wäre zu erwarten, dass der TK-Stärkere seinen Vorteil voll ausspielt und dem Gegner keine Chance lässt. D.h. der TK-Unterlegene ist einerseits total frustriert, weil von vornherein chancenlos. Der TK-Stärkere nimmt dagegen auf alle Fälle "ordentlich" Rest-TK mit, nämlich 1,2 TK (5,4 - 4,2 TK). Während andere - mit ungünstigerer Auslosung in 1/16-Finale - kein oder deutlich weniger TK mitnehmen. D.h. das "Bomberproblem" würde gegen ein anderes ausgetauscht, nämlich der Frust der hoffnungslos TK-Unterlegenen - dieses Problem haben wir natürlich auch jetzt schon in allen späteren KO-Runden, würde dann aber von Anfang an da sein. Derzeit wird ja bei Beginn der KO-Runde wie vor jeder Gruppenphase (fast) komplett neu aufgesetzt, alle haben zumindest ähnliche Chancen - was auch gut so ist.
Jetzt müssen aber natürlich nicht alle ihr komplettes TK setzen, klar. Nehmen wir das diesjährige 1/16-Finale mal als Blaupause: 12 von 16 Teams kamen mit ähnlichem TK-Einsatz weiter (9x 10 Tore, 2x 11 Tore plus Bergen mit 2+7). Dazu ein Bomber und 2 Sparer (Monaco + Huddersfield). So ähnlich sieht es auch in anderen Jahren aus, es gibt meist 1-2 Begegnungen, in denen ein "risikofreudiger" Spieler mit niedrigem Einsatz weiterkommt. Auf den neuen Modus übersetzt würde das z.B. bedeuten, dass es 1-2 Teams gibt, die z.B. nochmals 1 TK mehr übrig haben.
D.h. im AF hätten dann die meisten ein TKs zwischen 4,0 TK und 5,6 TK (inklusive Zeitung), plus sagen wir einem Spieler mit bis zu 6,5 TK - die TK-Unterschiede würden also (zunächst) nicht sinken, sondern sogar noch weiter anwachsen und sich vermutlich in den Folgerunden auch auf diesem Niveau einpendeln. Allzu sehr werden sich die TK-Unterschiede also gar nicht vom jetzigen Modus unterscheiden. Eine "günstige" Auslosung wäre weiterhin enorm wichtig (wahrscheinlich sogar noch wichtiger als derzeit) - und wer sich einmal einen TK-Vorsprung herausgearbeitet hat, dürfte richtig gute Chancen auf den Titelgewinn haben.

Letztlich bedeutet die Vergabe von 4 TK pro Runde dann also immer nur, dass (fast) alle ständig 5 Heimtore plus x setzen können - und wohl auch werden. Das ist zumindest meine bisherige Erfahrung aus KO-Runden "mit Nachschlag".

Zu bedenken ist auch: Wenn alle immer 4 TK und mehr zur Verfügung haben, liegen die TK-Sprungkosten (also die für die nächsthöhere Zugabgabe, z.B. von 4H+0A=3,2 TK auf 3H+1A=3,4 TK) durchgehend bei 0,2 TK. Da gibt es - dank der 0,8/1,0-TK-Regel - nur bis 2,4 TK größere Sprünge (z.B. von 0H+1A=1,0 TK auf 2H+0A=1,6 TK). Das macht es zwar auf den ersten Blick "fairer", schränkt aber auch die taktischen Möglichkeiten ein, die gerade durch diese Ungleichgewichte entstehen. Z.B. entfällt die Option gegen einen total blanken Gegner Risiko zu gehen und 0 Tore zu setzen und sich so gleich satte 0,8 TK zu sparen - wie du es Nelson "empfohlen" hattest
Ich denke, dass das sogar die gravierendste Unterschied der beiden Modi wäre (gerade in späten KO-Runden wie VF+HF - im Finale liegen die Sprungkosten dann ja wieder bei 1,0 TK).

Mir würde das auch sehr gut gefallen.
Allerdings nicht mit 4 TK für jede Runde.

Aus der Vorrunde nimmt man nichts mit. Wozu auch. Nur der Gruppenerste bekommt einen Bonus von sagen wir 0,5.
Dann hast für Runde 16tel 4 TK ohne jeglichen Bonus und 4,9 mit Zeitung und Gruppensieger.
Runde 8tel bekommt nur noch 3 TK plus Rest von vorherigen Runde.
Viertel 2 TK plus Rest
Halb 1 TK plus Rest
Finale 0,5 plus Rest

Erstens hören dann endlich diese unmöglichen 7:7 oder wennst nur 9 Tore schießt fliegst weil der andere 10 schießt auf.
Und es ist nicht mehr so öde in der KO Runde. In der EL weiß man seit dem Achtelfinale dass vermutlich Huddesfield das Ding gewinnt. Seit dem Viertelfinale quasi fix.
In der CL müsste Salzburg schon viel falsch machen um nicht zumindest ins Finale zu kommen. Es gibt hier in der KO Runde keine Taktik. Es ist nur noch Glück. Zumindest um Chancen auf einen Sieg zu haben.
2019-1 wusste man im Achtelfinale das Auxerre gewinnt.
Ist natürlich nicht immer so, aber immer wieder.

Finde ich das setzverhalten von ZSKA gut? Finde ich nicht, ich würde es nicht so machen.
Aber wenn noch jemand Huddersfield abfangen will ist das United mit Elferrisiko gegen ZSKA. Und dann steht der Russe plötzlich im Halbfinale, holt für Russland massenhaft Punkte und bekommt sogar 0,5 TK Bonus für die Liga. Schlecht? Nein.
Und nur weil Schaffhausen mehr wollte als Rest...Pech. Setzt Schaffhausen 1 Auswärtstore mehr, gewinnen Sie fix und haben mit Artikel 2,1 Rest TK im Viertelfinale. Mit 3,1 hätte der Schweizer gegen ManU keinen Vorteil bei 2,4 für den Engländer. Muss er auch um sicher ins Finale zu kommen 2 H 1 A setzen, kostet 2,6, Rest 0,5 mit Artikel 0,9 plus Finalartikel 1,3 und zumindest kein Kanonenfutter.

Und jetzt stell Dir wirklich vor, ZSKA gewinnt im Elfern und bekommt dann im Halbfinale nicht Huddersfield. Eventuell wieder ein Elfern, denn mit zwei Artikel hat der Russe ein Heimtor. Und mit etwas Glück steht er im Finale. Bekommt 1 TK für die Liga und für die Jahreswertung noch 2 Punkte zusätzlich für Russland. Das könnte sie zur stärksten Nation diese Saison machen.
Ich täte mir wünschen, die Schotten hätten etwas mehr russisch gespielt, dann hätten wir nicht noch kurz vor Ende den 6 Platz abgeben müssen. Das kostet uns einen EC Platz. Und für die Russen bringt es eventuell die Ersparnis einer Qualirunde.

Würde ich es machen? Nein, ich bin aber auch noch nie über Runde 2 der KO Phase hinausgekommen.
Und der aktuelle Erfolg gibt ihm Recht.

Und ganz ehrlich. Wir sind hier wieviele Trainer? Und zwei davon gewinnen je Saison einen internationalen Wettbewerb. Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit? Überschaubar. Vielleicht sollte ich nächste Saison auch so agieren, wenn ich eine KO Phase erreiche.

Ist natürlich richtig, dass man mit dem Aufteilen des TK auf die einzelnen Runden nicht viel ändert. Ab einem bestimmten TK reicht es aus, wenn man 0,2 TK mehr hat als der Gegner, um weiterzukommen. Das würde dann natürlich jeder nutzen.
Und genau da greift der Vorteil eines Best of Systems ein. Das ist das Torverhältnis am Ende egal. Es nützt nichts, 2 Spiele hoch zu gewinnen, wenn man die anderen 3 Spiele knapp verliert. Dann ist man eben raus, egal ob man insgesamt mehr Tore geschossen hat. Man hat also auch die Chance, mit weniger TK einen Gegner mit mehr TK zu schlagen. Glück ist da natürlich auch dabei.
Es kann ein Best of 5 sein, ähnlich wie bei Copa. Es geht auch ein Best of 3. Das habe ich in einem Pokal bei Copa auch schon probiert. Ist auch gut angekommen und es war immer Spannung in jeder Runde bis zum Finale. Beim Best of 3 kann man nicht ganz so gut taktieren wie beim Best of 5, aber immerhin besser als im aktuellen Modus. Ein Best of Modus kann immer so gestaltet werden, dass vor jeder Runde keiner eine sichere Setzstrategie haben kann, die in sicher weiterbringt. Es würde also kein Sieger feststehen, bis das Finale gespielt ist.
Ich bin nach wie vor neugierig, welche Bedenken es bei Copa angeblich gegeben haben soll.
Wenn das gewünscht ist, können wir es auch mal in einem Pokal im Forum ausprobieren. Es müssten halt genug Trainer (z.B. das sein, die spielen wollen. Dann kann man das mit Viertelfinale, Halbfinale und Finale mal testen und im Forum moderieren. Hinterher kann jeder sagen, obs gefällt oder nicht.

Best of xxx ist Hockey, Basketball, Baseball etc. Aber nicht Fußball.
Sogar die Amis haben das in der MLS kapiert.

Und das ändert das Grundproblem nicht. Denn selbst im best of Modus kann ich in Runde 1 Bomben wie ein böser und in Runde zwei habe ich kein TK mehr. Denn immerhin spielen wir jetzt ja eh schon best of 2, ob da jetzt noch ein Spiel dazu kommt...

Zitat von Webbster

Mir würde das auch sehr gut gefallen.
Allerdings nicht mit 4 TK für jede Runde.

OK. Das war auch einfach nur in den Raum geworfen, um das Grundproblem bei einem solchen Modus zu veranschaulichen

Zitat

Aus der Vorrunde nimmt man nichts mit. Wozu auch. Nur der Gruppenerste bekommt einen Bonus von sagen wir 0,5.
Dann hast für Runde 16tel 4 TK ohne jeglichen Bonus und 4,9 mit Zeitung und Gruppensieger.
Runde 8tel bekommt nur noch 3 TK plus Rest von vorherigen Runde.
Viertel 2 TK plus Rest
Halb 1 TK plus Rest
Finale 0,5 plus Rest

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Auch damit würdest du (wahrscheinlich) nicht das Problem extrem "einseitiger" Begegnungen lösen, das ich da aufgeworfen habe. Da es allerdings derzeit in den (späten) KO-Runden ja leider auch schon so aussieht, würden wir wohl zumindest nichts "verschlimmbessern".

Zitat

In der EL weiß man seit dem Achtelfinale dass vermutlich Huddesfield das Ding gewinnt. Seit dem Viertelfinale quasi fix.

Sehe ich nicht ganz so eindeutig. Er ist Favorit, hat das Ding aber noch lange nicht in der Tasche. Allerdings will (und darf) ich als einer der verbliebenen Teilnehmer meine (evtl. etwas optimistische) Kalkulation hier natürlich nicht offen legen.

Zitat

2019-1 wusste man im Achtelfinale das Auxerre gewinnt.

Auch das war keineswegs so! Das weiß ich zufällig ganz genau, weil ich als italienischer LL und Trainer von Avellino der Leidtragende der HF-Auslosung war. Auxerre hatte dort das "Freilos" WestHam bekommen, während ich mit Avellino gegen Belchatow ran musste, das noch gut Rest-TK hatte. Andersrum wäre das Finale definitiv ins Elfern gegangen (1:1). Und auch so fehlten mir nur 0,2 TK (der nächsthöhere Einsatz im HF wären 2H gewesen, dann hätte ich im Finale aber nur noch 0,8 TK gehabt) - und zwar nur, weil ich als LL keine Zeitungsartikel schreiben darf. Daher musste ich dann im HF volles Risiko gehen, um evtl. im Finale noch eine Chance zu haben. Das ging aber leider schief, womit Auxerre dann im Finale leichtes Spiel hatte ...

Zitat

Ich täte mir wünschen, die Schotten hätten etwas mehr russisch gespielt,

Bitte keine solchen Verallgemeinerungen
Immerhin sind gleich drei andere Russen (Kasan, Perm und Krasnodar) im 1/16- bzw. 1/8-Finale rausgeflogen, weil sie eben nicht "gebombt" haben (worüber ich auch sehr froh bin - denn Krasnodar war mein Gegner im AF).

Zitat

dann hätten wir nicht noch kurz vor Ende den 6 Platz abgeben müssen. Das kostet uns einen EC Platz.

Ja, die 5-JW ist "ungerecht". Kenn ich als italienischer LL aus leidvoller Erfahrung. Denn Italien ist während der letzten 2 Jahre gleich 4x immer ganz zum Schluss knapp abgerutscht, was uns jedes Mal einen EC-Platz gekostet hat (2019-1 ist Norwegen dank des CL-Triumphs wieder vorbeigezogen, 2018-2 Griechenland, 2018-1 Irland und 2017-3 auch wieder Norwegen - und immer mit einem Vorsprung von 0,02 bis max. 0,4 Punkten). Und auch diesmal wird Italien wohl wieder nur als Vierter ins Ziel trudeln (wenn auch mit etwas größerem Rückstand). Also erzähl mir da bitte mal nichts von Pech, das haben andere gepachtet
Wobei im Kampf um den 6.Platz in dieser Saison ohnehin Norwegen bei Beginn der KO-Runde die deutlich besseren Karten hatte (dank der 4 (!!!) CL-Starter mit ihren sicheren Bonuspunkten). Da kann man also nicht ernsthaft von "abgeben" sprechen, das war absehbar, dass das nicht reichen würde :-X
Edith sagt: Ihr habt übrigens sogar noch eine Chance auf Rang 6! Wenn sowohl Celtic als auch Bergen genau 3 Punkte holen (also Celtic sein Heimspiel gewinnt und Bergen auch im VF rausfliegt), zieht Schottland wieder an Norwegen vorbei. Denn 3/6 ist deutlich mehr als 3/8 - und Schottland hat momentan weniger als 0,1 Punkte Rückstand, sodass das ausreichen würde :roll:

Zitat

Und für die Russen bringt es eventuell die Ersparnis einer Qualirunde.

Ja, 5 Punkte dürften bei Russland noch dazukommen, womit sie wohl am derzeitigen 12. (Deutschland) noch vorbeiziehen werden. ABER ... der extrem starke Wert der Russen in dieser Saison basiert auf einer insgesamt starken Leistung der russischen Trainer - wozu ich gratuliere und wovor ich auch meinen Respekt zolle! Das "Bomben" von AvH hat letztlich "nur" 6 zusätzliche Punkte eingebracht (die noch nicht verteilten 2 Punkte fürs VF schon mit eingerechnet) - aber auch nur, wenn man davon ausgeht, dass er sonst im 1/16-Finale ausgeschieden wäre (was man ja nie weiß).

Zitat

Würde ich es machen? Nein, ich bin aber auch noch nie über Runde 2 der KO Phase hinausgekommen.
Und der aktuelle Erfolg gibt ihm Recht.

Und ganz ehrlich. Wir sind hier wieviele Trainer? Und zwei davon gewinnen je Saison einen internationalen Wettbewerb. Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit? Überschaubar. Vielleicht sollte ich nächste Saison auch so agieren, wenn ich eine KO Phase erreiche.

Bitte nicht :-[
Und wie ich bereits früher schrieb: Er hat das absolut optimale Ergebnis für sein Bomben bekommen. Du kannst nicht davon ausgehen, dass es sich bei dir dann genauso verhält. Mit Pech bekommst du 3 Punkte im 1/16-Finale und nochmal 2 im AF ... das sind dann auch nicht mehr als mit "klassischem" Setzverhalten. UND: Da deine Gegner sehen, dass du hoch gesetzt hast, wird es anschließend für dich noch schwerer im EC.
Da gibt es ehrlich gesagt "cleverere" Taktiken, die (langfristig) erfolgversprechender sind ...

Zitat von Webbster

Best of xxx ist Hockey, Basketball, Baseball etc. Aber nicht Fußball.
Sogar die Amis haben das in der MLS kapiert.

Dass man das in rL im Fussball nicht macht, liegt mMn daran, dass Fussballspiele knappere Ergebnisse haben, mit wenigen Treffern (im Gegensatz zu Hockey, Basketball, Baseball usw.). Da geht's ohnehin am Ende des Rückspiels dramatisch genug zu mit Nervenkitzel und Zittern bis zur letzten Sekunde. Weil eben schon ein Tor das Spiel meist wieder kippen kann. Das hat sich so eingebürgert, das lieben die Fans, das macht den Reiz aus - und da wäre ein Best-of-5 o.ä. nur hinderlich!
Außerdem gibts auch weniger Überraschungen (Bsp: Wieviele Amateurvereine würden schon alleine bei Hin- und Rückspiel noch die erste Runde des DFB-Pokals überleben?), von denen der Fussball auch lebt!
Diesen Nervenkitzel haben wir hier aber nicht. Der Reiz von Torrausch liegt ganz woanders, nämlich den Gegner einzuschätzen und über mehrere Runden/Spiele gut zu taktieren. Ich finde durchaus, man könnte es mal testen - denn so wie gerade die EL derzeit läuft (mit den vielen KO-Runden) ist es genau genommen eine Farce, weil es zu 70-80% ein Glücksspiel ist.

Zitat

Und das ändert das Grundproblem nicht. Denn selbst im best of Modus kann ich in Runde 1 Bomben wie ein böser und in Runde zwei habe ich kein TK mehr. Denn immerhin spielen wir jetzt ja eh schon best of 2, ob da jetzt noch ein Spiel dazu kommt...

Ein Modus wie Best-of-5 o.ä. macht nur Sinn, wenn es jede Runde neues TK gibt und die TK-Unterschiede nicht allzu hoch sind. Das ist klar!
Best-of-3 wäre dagegen Blödsinn. Da wird auch (fast) immer der gewinnen, der mehr einsetzt.

Ein Spiel ist dann fair, wenn jeder von Vornherein theoretisch gewinnen kann. Betrachtet man die Duelle der einzelnen Runden im EC, dann sind nur die Duelle fair, bei denen der TK-Unterschied geringer als 0,2 TK ist (und weniger als 12,6 TK pro Mannschaft vergeben sind).
Für die Duelle von Achtelfinale in der CL und Achtel- und Viertelfinale in der EL in dieser und der vergangenen Saison waren von den jeweils 20 Duellen (8+8+4) in dieser Saison 3 Duelle offen, in der vergangenen Saison kein einziges. 3/20 und 0/20 ist eine erschreckende Bilanz.
Beim Best of Modus würden wir auf einen Quote von 20/20 kommen. Es gibt dann natürlich jede Runde neues TK. Mann könnte es ohne TK-Mitnahme oder nur mit geringer TK-Mitnahme gestalten. Und alle Duelle sind offen.
Und zum Punkt Nähe zur Realität: Abgesehen von den Ligen Deutschland, England, Frankreich, Italien und Spanien haben wir in den übrigen Ligen doch auch die Realität gebrochen durch die Doppelrunden, die da aufgrund der Ligengröße gespielt werden. Und das nur, um mehr Spiele zu haben, ohne dass es an sich notwendig war um Chancengleichheit zu haben. Im EC dagegen hält man an der Realität fest trotz der Gewissheit, dass die meisten Duelle dann schon von Vornherein theoretisch entschieden sind. Warum?

Nochmal zur Erläuterung, da das offenbar bei einigen unklar ist:

Beim Best of gilt folgendes:

Bei den Ergebnissen von A-B: 5:1, 0:1 un 1:2 hat zwar Mannschaft A mehr Tore erzielt (6:4), aber Mannschaft B ist weiter, weil sie eben 2 Siege haben. Da ist nichts mit Bomben.

Zitat von Andi von Hideta

Ein Spiel ist dann fair, wenn jeder von Vornherein theoretisch gewinnen kann. Betrachtet man die Duelle der einzelnen Runden im EC, dann sind nur die Duelle fair, bei denen der TK-Unterschied geringer als 0,2 TK ist (und weniger als 12,6 TK pro Mannschaft vergeben sind).
Für die Duelle von Achtelfinale in der CL und Achtel- und Viertelfinale in der EL in dieser und der vergangenen Saison waren von den jeweils 20 Duellen (8+8+4) in dieser Saison 3 Duelle offen, in der vergangenen Saison kein einziges. 3/20 und 0/20 ist eine erschreckende Bilanz.

Die Logik dahinter musst du mir bitte auch nochmal etwas genauer erklären. Wenn ich dich richtig verstehe, definierst du zunächst "fair" damit, dass ein Duell "offen" ist. Das kann man natürlich so sehen, auch wenn ich persönlich nicht den Begriff "fair" verwenden würde. Denn das liegt ja daran, dass einer der beiden zuvor besser gehaushaltet hat
Und dann gehst du davon aus, dass nur Duelle "offen" wären, bei denen der TK-Unterschied kleiner 0,2 TK ist. Nur: Warum haben sich dann beispielsweise im diesjährigen EL-AF gleich 3 (von 8 ) Trainern durchgesetzt, die ein geringeres Rest-TK hatten? Da müssen die Duelle also doch "offen genug" gewesen sein! Außerdem müsstest du bei der Untersuchung auch noch Zeitungsartikel berücksichtigen (z.T. kann der Unterschied durch den Zeitungsartikel eines Konkurrenten entstanden sein oder hätte per Zeitungsartikel wettgemacht werden können) - und in diesen Fällen würde ich die Begegnung auf jeden Fall auch als "fair" bezeichnen, da man den Unterschied ja selbst mit etwas Einsatz hätte glattziehen können.
Das heißt nicht, dass du "im Kern" danebenliegst: In beiden Wettbewerben ist spätestens ab dem VF das Rest-TK der alles entscheidende Faktor. Aber das muss eben auch jedem klar sein: Wenn man den den EC gewinnen will, muss man mit dem TK haushalten - und auch mal irgendwo Risiko gehen. Sowie bei der Auslosung "etwas" Glück haben, ansonsten wird das in aller Regel nichts.

@Speedy: 13 von 15 (=87%) ist tatsächlich in KO-Runden eine extrem gute Quote. Die aber mMn wahrscheinlich nur durch die geringe Zahl an Versuchen so dermaßen hoch sein dürfte. Soll heißen: Entweder du bist tatsächlich unglaublich viel besser als alle, die hier bisher mitgespielt haben und noch spielen (was ich persönlich bezweifle, aber natürlich durchaus möglich wäre). Oder die Quote würde langfristig auch bei dir sinken. Denn besser als ca. 70% dürfte hier wohl langfristig kein Spieler in KO-Runden sein
(Btw: In Gruppenphasen sieht das etwas anders aus - da geht das tatsächlich, da brauch ich mir nur meine eigene Historie im EC ansehen. Aber eben nicht mehr in KO-Runden mit dem höheren Glücksfaktor - und wenn man immer den Titelgewinn anpeilt, also nicht bereit ist, jeden Einsatz mitzugehen.)

Guten Morgen,

das Viertelfinale im EC ist ausgewertet und steht online.

Weiter geht es am kommenden Dienstag, 10.09.2019 dann allerdings erst um 18:00 Uhr! mit der Auswertung der Halbfinalpaarungen (Champions League und Europa League).

Die Auswertung des Halbfinales erfolgt entsprechend der Terminübersicht schon am Freitag, 06.09.2019 um 18:00 Uhr und nicht wie oben zunächst angegeben am 10.09.2019.

Gruß
Bataan

Beim Thema faires Spiel und offenes Spiel geht es um Spieltheorie. Wichtig dabei ist der Begriff Theorie! Ein Spiel ist nur dann fair, wenn kein Spieler von Vornherein theoretisch einen sicheren Sieg verbuchen könnte.

Hier heißt das folgendes: Im TK-Bereich von 2,4 bis 10,0 gibt es für jeden Schritt mit Schrittweite 0,2 TK eine Möglichkeit zu setzen. Über 10,0 bis 12,6 TK sind die Schrittweiten dann teilweise größer. Unter 2,4 TK haben wir noch die Möglichkeiten mit 0,8 TK, 1,0 TK, 1,6 TK, 1,8 TK und 2,0 TK. Hat eine Mannschaft also 0,2 TK mehr im angegebenen Bereich, so kann diese so setzen, dass die gegnerische Mannschaft eben nicht gewinnen kann.

Und in 19/1 gab es in 0/20 Spielen und in 19/2 in 3/20 Spielen Voraussetzungen, die die Duelle fair im obigen Sinne gestaltet haben. Die Mannschaften, die mit weniger TK weitergekommen sind, haben das nur geschafft, weil die Gegner die sichere Siegstrategie nicht gezogen haben. Da ist keine Eigenleistung dabei, sondern einfach nur Glück, dass der Gegner nicht anders gesetzt hatte.
@Speedy: Und zu deiner Statistik: Du hast nicht 13 von 15 gewonnen, sondern nur 12 von 15. Unter den 12 Siegen waren 3 Siege, die du mit der sicheren Siegstrategie geholt hast und ein weiterer, der dich mit deiner Strategie mindestens ins Elferschießen gebracht hätte. Deine Bilanz ist also nicht so toll, wie es scheint.

Den diesjährigen russischen Pokal hatte ich schon nach der Gruppenphase sicher in der Tasche, obwohl es noch 2 KO-Runden gab, weil einfach mein TK entsprechend hoch genug war, um nicht mehr verlieren zu können.

Unser KO-System ist ... Und das wissen die meisten auch.

Es wäre doch viel besser, wenn man einen KO-Modus hätte, bei dem man sich - wie das auch im richtigen Fussball ist - nur auf diese eine entsprechende Runde konzentrieren muss, und nicht schon für die nächsten 4 Runden vorplanen braucht. Die Runden müssten eben genauso abgeschlossen sein wie die Gruppenphasen.

Und was Speedy da schreibt von Psychologie und dem anderen Zeugs. Da bekomme ich spätestens beim Begriff Anpassungsfähigkeit einen kräftigen Würgereiz. Ich soll mich gefälligst anpassen und so setzen, wie die anderen. Ich darf die Regeln nicht ausnutzen. Die Regeln erlauben es mir und jedem anderen ganz klar, dass ich all mein TK verbomben darf, wie ich das will. Und Logik steckt im derzeitigen System nun wahrlich nicht drin. Logik wenden die meisten erst frühestens ab dem Viertelfinale an, wenn sie eben die sichere Siegstrategie beim Setzen anwenden, so wie z.B. im jetztigen Viertelfinale Hühnchen Mandela.

Zitat von Andi von Hideta

Und in 19/1 gab es in 0/20 Spielen und in 19/2 in 3/20 Spielen Voraussetzungen, die die Duelle fair im obigen Sinne gestaltet haben. Die Mannschaften, die mit weniger TK weitergekommen sind, haben das nur geschafft, weil die Gegner die sichere Siegstrategie nicht gezogen haben.

Naja. Da es ist (mindestens) bis zum AF der absolute Regelfall ist, dass nicht die "sichere" Siegstrategie gewählt wird, ist der Gegner in aller Regel auch nicht chancenlos und insofern das Duell "offen". Klar ist es dann auch von Glück abhängig, ob ich auf jemanden treffe, der kein Risiko eingehen und somit nichts mehr übrig behalten will (also einen Bomber ;)).

Zitat

Unser KO-System ist ... Und das wissen die meisten auch.

Sagen wir es mal so: Auf dem letzten Torrausch-Treffen hatten wir das Thema auch. Und es war keineswegs so, dass es eine überwältigende Mehrheit für eine grundsätzliche Änderung gegeben hätte. Es gibt durchaus etliche, die den derzeitigen Modus gut finden und daran per-se nichts ändern wollen.

Zitat

Es wäre doch viel besser, wenn man einen KO-Modus hätte, bei dem man sich - wie das auch im richtigen Fussball ist - nur auf diese eine entsprechende Runde konzentrieren muss, und nicht schon für die nächsten 4 Runden vorplanen braucht. Die Runden müssten eben genauso abgeschlossen sein wie die Gruppenphasen.

Auch hier gehen die Meinungen auseinander.
Ich persönlich finde es durchaus gut, wenn man durchaus für weitere ZATs vorausplanen kann. Dasselbe macht man auch sonst überall (Gruppenphasen gehen ja auch über mehrere ZATs und die Liga sowieso). Hier ist halt nur der Unterschied, wenn man sich einmal verzockt ist man raus und hat Null Chance das wieder zu korrigieren.